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2014年11月30日 (日曜日)

たかじんのそこまで言って委員会 2014年11月30日

 たかじんのそこまで言って委員会 2014年11月30日 141130
   http://dai.ly/x2be42v
内容:世界崩壊の序曲・第2弾!
 ニッポン大崩壊 徹底検証SP
出演:辛坊治郎、金美齢、津川雅彦、桂ざこば、加藤清隆、池田信夫、長谷川幸洋、竹田恒泰、山口もえ、本田宏、太田匡彦、的場昭弘

たかじんのそこまで言って委員会 141130_1

たかじんのそこまで言って委員会 141130_1 投稿者 marmarly7

たかじんのそこまで言って委員会 141130_2
http://dai.ly/x2be4cy

続いては原発。
福島第一原発事故は、悲惨な結果をもたらし、今なお漏出する放射能が、生態系をはじめ、われわれの生活を脅かし続けている。
原発安全神話は崩壊したと訴える書籍の数々。
黒田幸太郎、井野博満、山口幸夫編、福島原発で何が起きたか、安全神話の崩壊。
地震による損傷は本当になかったのか?福島原発事故による放射能汚染の実像。
原子炉建屋地下室に漏出する膨大な高濃度放射能汚染水の危険性。
明石昇二郎著、原発崩壊、想定されていた福島原発事故。
想定内の津波被害と放射能来襲。
頼みの専門家は役立たずだった。
ベトナムへの原発輸出、これだけのリスク。
武田邦彦著、原発大崩壊!第2のフクシマは日本中にある。
止めるべきは浜岡原発だけではない!すべての原発は地震で壊れる!そのとき私たちを守る策はない!安全神話のツケが回ってきた今、私たちはどうすればいいのか?原発の暴走を許してはいけない。
原発の安全神話の崩壊が叫ばれる一方で、原発は危険という神話こそが崩壊しているとの指摘もある。
藤沢数希著、反原発の不都合な真実。
3.11以降、原発を絶対悪と決め付け、その廃絶こそが正義という論調が、マスコミでは吹き荒れているが、この世にリスクのない技術は存在しない!原子力を代替するはずの自然エネルギーの実力を冷静に見つめるべきだ!
池田信夫著、原発危険神話の崩壊。
危険神話はなぜ生まれたのか?放射能による健康被害は、従来の想定よりも小さかった。
事故の被害よりも放射能の恐怖によるストレスのほうが与えるダメージは大きい。
放射能による発がんリスクを問題にするなら、たばこも塩分も携帯電話も、日焼けサロンも危険!
これらの本が主張する原発危険神話の崩壊は、本当なのか?このあと徹底討論。
そこで皆さんに質問です。
あなたは原発安全神話と危険神話、どちらが崩壊していると思いますか?
上の席が1つ、空白になりました。
というのは、きょう、このコーナーはこちらです。
原発危険神話の崩壊という本をお書きになった池田信夫さん、改めてご紹介します。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
分かりにくいんですが、安全神話じゃなくて、危険だ、危険だというのが神話なんだと。
そんなに危険じゃないんだっていう、平たく言うとそういう本ですね?これに対して皆さんのご意見を伺ったところ、竹田さん、池田さんはうそつきって。
私、その本熟読しましたけれども、大きなうそがいくつか書かれてます。
例えばですね、池田さんは、いくつか前提にしているんですけれども、要は、原発で大して人死んでないじゃないかっていうんですね、原発事故で。
福島でも2人だけでしょと、で、チェルノブイリでも五十数人だけじゃないかっていうんですけれども、これは2000年に発表したんですが、チェルノブイリの事故のあとに除染作業に関わった兵士50万人のうち5万5000人が死亡していると、これはロシア政府の発表です。
その当時、2000年の段階で、20万人が後遺症に苦しんでいると。
それをたぶん、池田さんが知ってて言ったんだだったら、うそつきだし、知らないで書いているんだったら勉強不足です。
まず池田さんの主張を聞いてみましょう。
チェルノブイリ、死の灰による死者は10人。
これ、かぎかっこ付いてるの、どういう意味ですか?
トータルで60人死んでるんですね。
そのうち50人は救助作業、消火作業に行った、なんていうの、消防士みたいな、作業員ですね。
作業員の人たちが線量計もつけないで、ものすごい大量に被ばくしたものだから、50人死んでしまったと。
それから、あと10人は放射性ヨウ素の入った牛乳が出回っちゃったんですね。
っていうのは、当時、ソ連政府が情報管制を敷いたためにそういう事故があったってこと、知られなくて、それをその灰、いわゆる死の灰が降り注いだ野菜を、野菜っていうか、草ですね、草を、牧草を食べた牛に、その放射性ヨウ素が蓄積されて、それを飲んだ子どものうち、10人が死んだだろうといわれている。
これもまあ、はっきりしないんだけども、これは国連の正式の報告書で、なんかさっきの、なんとかっていう報告書とかとは、違って、これは国連のUSSCRという正式な機関が、この50人プラス10人という数字が出しているわけです。
それはですね、確かに池田さんがおっしゃることは五十数人という数字が出たんですよ。
それはソ連政府が発表した数字なんです。
USSなんとかというのは。
ソ連政府じゃなくて、国連ですよ。
違う違う、59人っていうのはもともとソ連政府が発表して、それを国連が。
違います!国連のUSSCRが2008年に調査したんですよ。
僕が言ってるのは、ロシア政府が発表した、これ、インターネットで調べたらすぐ出ます。
インターネット公式発表は新聞にも出てます。
除染作業した50万人のうち、5万5000人が死んでるんですね。
池田さんはそれを知らないんですよね。
だから、もしね、もしチェルノブイリで5万5000人、死んでいるんだったら、池田さんの話、その話全部吹っ飛ぶわけですよ。
ほかの皆さんの、まずじゃあ、それでは長谷川さん。
甲状腺がんの話とかね、それから。
これは甲状腺がんですね、50人はね。
話とか、それからヨウ素剤を配布して、がんを防ごうとかね、いろいろ世界中でそういう話があるわけですよね。
そういうことについては、それはそもそも放射能がすごい危険だからという話で、前提で、これは死に至るという話を前提でそういう世界中でそういう対策を取ってるわけでしょう。
それで全然危険じゃないって言うんだったら。
全然危険じゃないとは言いませんよ。
危険だけれども、皆さんが思っていらっしゃるほどね、とんでもなく危険なものではありませんと。
たかだか10人ぐらいのプラント事故だったってことなんですよ、チェルノブイリっていうのは。
5万5000人、死んでるんだっていうの。
消火のしかたがよくなかった。
たかだかプラント事故で半径10キロ住めないとか、そういうことはないわけで。
それも30キロ住めないように当時のソ連政府が規制しちゃって、いまだに帰ってこれないわけですよね。
池田さん。
ソ連政府がそもそも間違ってるって言ってるわけ?
基本的に事故処理が間違っていたと思いますね。
と思ってるわけ?あー。
僕も別にね、ソ連政府を擁護する立場にはないわけだから、さっき申し上げたように、国連が2012年に発表した最終報告で、60人という結果、これ、世界中で認められているわけですよ。
違う。
僕が言ってるのは、ロシア…。
いろんな数字があるかもしれないけど、そういう数字とは違うんですよ、これは。
それは違うんです。
ロシア政府が発表したんです。
だから、除染が。
しゃべってるんだから、聞いてよ。
チェルノブイリの事故の…。
除染の被害と原発事故の被害とは違うじゃないか。
原発事故がなければ、除染なんかないわけ!だから、除染を含めると。
だから除染でどれぐらい死んだかなんて、そんなことは分かりませんよ。
池田さんは要するに事故で直接の死でしょう、僕が言ってるのは、除染まで含めたときに、5万5000人、死んでるんです。
事故がなければ…。
そもそもなんでじゃあ、除染が必要なんですか?危険だから除染するんじゃないですか。
事故が起きてたんだから。
除染が危険じゃないなんて言ってないでしょ。
危険じゃないんだったら、そんな、除染は必要ないじゃないですか。
だから危険だから必要なんですよ。
危険なんでしょ。
危険、なんで危険なんですか?人が死ぬからでしょ?
それではですね、ここの福島の話をちょっとしたいと思いますけれどもしゃべってない方、現状ではどちらとも言えない。
私ね、要するに危険神話も安全神話もね、両方行き過ぎなんですよ。
だからちょっとメンタリティー、日本人のメンタリティーってのは、オール・オア・ナッシングでね、もうとにかくね、絶対安心だっていえば、安心だっていう。
もうめちゃくちゃ危険だって、そんなもんじゃないわけですよ。
いろんなこと、バランスよく考えて、いろんなことを決めなきゃならないのにね、片っ方のね、要するに危険神話は崩壊した、安全神話は崩壊したって、どっちかについちゃおうって、どっちかを主張するっていうこと自体が、私はちょっと違うなと思う。
金さんにしては、珍しく安全なところに逃げましたね。
いや、私もともとバランスのいい人間なんですよ。
いや、私はね、原発っていうのを絶対反対っていう立場に立ってないの。
私はやっぱり日本の必要なもんだと思っています。
だから絶対に安全神話っていうのにくみしないし、危険神話っていうのもくみしないのよ。
私は池田さんにお伺いしたいんですけれども、今の福島原発の状態は危険なのか、危険じゃないのか、今後、どうなるのかってどうお考えですか?
危険ですよ。
だからさっきから誤解あるようで、僕は危険じゃないとは一度も言ってないわけ。
つまり、ものすごくね、桁外れに危険で、すべてを一挙に止めなければいけないほど、危険なのかということが問題で、これはね、総体的なもんだいなんですよ。
さっきのお話、資本主義と同じで、資本主義は悪いって、誰でも分かるでしょ。
資本主義はそんなにいいものじゃないっていうことは、みんな知ってるんだけど、じゃあ、社会主義と比べてどうなんですかと、社会主義に比べればましだよねってことを、ここ20年でわれわれは学んだわけでしょ。
それと同じように、ここに書いてあるけど、今ね、原発を急に止めちゃってどうなっているかというと、要するに石炭火力が増えているわけですよ。
石炭火力っていうのは、原子力よりもはるかに危険なわけ。
だから大体全世界で今、WHOの統計で、大気汚染で700万人死んでいるんですね。
毎年。
そのうち恐らく石炭で100万人は間違いなく死んでる。
それは、その半分くらいは、石炭火力発電所で死んでいる。
それから、中国、中国は毎年。
なんで死んでるんですか?
ばい煙で、例えばまあ、肺がんとか呼吸器の病気になって死ぬんですね。
肺がんで死ぬんですね。
要するに毎年石炭火力で恐らく100万人ぐらい死んでると考えられる。
これははっきりしてない。
中国はご覧のように、分かるでしょ、ものすごいばい煙でしょう。
ああいうもので、中国だけで100万人死んでいるといわれるわけですよ。
それぐらいとにかく、石炭火力っていうのは悪いわけ。
ねっ?原子力はもちろん悪いですよ、危険ですよ。
でも、だから原子力の危険と、リスクと、石炭のリスクのどっちが高いかということですよ。
原子力のリスクは、大体チェルノブイリからこれまでの25年間で、さっきの60人からね、せいぜい最大限に見ても100人以内と言われてるわけ、直接に、それによって死亡した人はね。
それに対して、石炭は、毎年100万人死ぬんですよ。
分かりますか?25年間で100人死ぬ原子力と、毎年、100万人死ぬ石炭火力と、どっちが危険ですかと。
日本でじゃあ、どういう選択がいいのかと。
原発なのか、原発以外の選択なのか、これについて、ぜひ聞かせていただきたいけど、池田さん、どう思いますか?
僕は中立ですよ。
もう福島は、現実に国土の3%がもう住めないってことになっているわけですよ。
いったん事故が起きると、それくらい大きな影響を。
いったん起きるとね。
すでに起きてしまったわけでしょ。
要するに、私たちはもう現実で見ていて、石炭によって国土の3%が失われることなんてことはないんだから。
それはあまりに比較のしかたが、比較しようと思ったら、いろんな基準はあるけれども、僕はやっぱり、国土の3%が失われたあの現実ということから、一番やっぱり、目を背けてはいけないと。
ちなみにですね、石炭なんですけども、これあの。
長谷川さんね、そこにリスクって書いてあるでしょ、あなたもジャーナリストだから分かると思いますけれども、リスクってのは、今おっしゃった、1回の被害×その起こる確率なんですよ。
ねっ?だから一回に起きる最大値が、大きな事故であっても、それが起こる確率が低ければ、リスクは低いというんですよ。
だからチェルノブイリのように60人、死ぬ事故が、この…が起きなかったということだから。
5万5000人。
そのリスクというのは、確率で割り引くんですよ。
福島の場合は死者が一人もいないわけだから、割り引く被害もないんだけれども。
死者の話を言ってるんじゃなくて、福島の生活が失われたでしょってことです。
いいですよ、福島の賠償金5兆円というのを、被害としましょう。
そうすると被害×確率なんですよ。
実際に起きたじゃないですか。
それはお金の話じゃない。
全然違う。
そうではなくて、福島の生活が国土3%とともに失われたでしょって。
人の命が。
それをお金に換算して5兆円とか。
5兆円なんて話じゃないよ、全く違うよ、それがあなたが5兆円と言ってるだけで、福島の人にとってはそれ5兆円じゃないよ。
人生かけた話ですよ。
だから、そんなこといったら、どんな事故でも人生かけた話ですよ。
石炭の話は全然違うでしょう?
あんた、リスクってそういう概念じゃないわけですよ。
リスクというのは、そういう。
現に起きただろうが!福島で事故が起きたでしょう。
人々の暮らしが失われたでしょ!ってことです。
そういうものをリスクっていう形で数字で表すんですよ、分かりますよね?
ちなみに石炭はあんまりついてないんです。
ちょっと発言させてください。
どうぞ。
私はね、日本人のメンタリティがね、ちょっとね、なんて言いますかね、何か事が起こるたびに、100%変わってしまうということがね、問題だと思ってるんですよ。
実は環境問題、環境問題と言い続けてきたっていうことがありますよね。
それが突然ね、要するに原発が起って、もちろん大変な事故だったんだけれども、今度はもう環境問題、一切誰も言わなくなっちゃったっていうね。
地球温暖化の問題ですね。
地球温暖化の問題。
だからこのバランスの悪さっていうかね。
全くおっしゃるとおりです。
バランスがちょっと悪すぎると、私は思う。
これは石炭火力は、そういう意味でも、ものすごい悪いわけですよ。
原発が悪いのか、石炭火力がより悪いのかということですよね。
さっきの資本主義の。
原発が悪いに決まってるでしょう!
どういうふうに悪いの?具体的に言ってみなさいよ。
なんで、そもそも石炭火力、増えてないじゃない!
石炭火力は100万人全世界で死んでるわけ。
そもそも増えてないでしょ!
原子力は25年間で。
増えてないんじゃなくて。
現に2.7%しか増えてないんですよ。
さもね、2倍、3倍に増えたように大風呂敷広げてるけど、実際は2.7%しか増えてない。
金さん、金さん、これちょっと行き着くところまで行かないといけないと思います。
とにかく今、原発ゼロなの。
それは関係ないわけ。
声が大き過ぎ。
原子力で死ぬ人のほうが。
今ね、異常気象になっていることは間違いないわけよ。
長谷川さんのおっしゃるリスク。
分かりますか?リスクっていうのはこれからあと何十年の間に、あなた方がどういう確率で、どういう原因で死ぬか。
皆さんの死ぬ原因として一番確率が高いのは、たばこと交通事故ですよ。
たばこっていうのは、年間13万人、死んでるんです。
日本だけで。
別の話でしょう。
だから要するに、皆さんの周りにはリスクがいっぱいあるわけ
だからって原発で死んでいいって話にはならない。
原子力のリスクはもちろんありますよ。
たばこと一緒にするんじゃないよ!
比較をしたらね、どのリスクが一番大きいのかという、まさに、だから長谷川さんのおっしゃるリスクを。
だから私が言っているリスクというのは、たぶん池田さんの考えてるような、数字で表せるような、あれは金額で、お金で表せるようなリスクってことではないです。
普通はリスクっていうのはそういうものでしょ。
まずそうではなくて、そうではなくて、私はやっぱり、もっとね、お金で計れない価値みたいなものがあるし、現実に例えば。
お金で計れない価値ってのは、長谷川さんと僕で、一致しないじゃないですか。
そうだよ、だから一致しないんですよ。
だからそこが問題で、問題の核心はそこなの。
そもそもの基準が一致しないから。
もう時間がなくなってきましたので、この重大問題については、もう桂ざこばさんのひと言で判定したいと思います!どっちが言ってることがどっちが正しいか。
あのね、もっと内面から見るのと、外側から見るのと、これは違うから、比べたらだめ!はい!終わり!

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