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2014年10月 6日 (月曜日)

たかじんのそこまで言って委員会 2014.10.05

世界を変える?イスラム教のここが知りたい
http://youtu.be/9vQmebmIupI
 
辛坊治郎(ニュースキャスター、株大阪綜合研究所代表)
 山口もえ(タレント)
 竹田恒泰(慶應義塾大学講師)
 加藤清隆(政治評論家)
 津川雅彦(俳優)
 桂ざこば(落語家)
 長谷川幸洋(ジャーナリスト、東京新聞・中日新聞論説副主幹)
 金美齢(評論家、学校法人柴永国際学園JET日本語学校理事長)
 ケビン・メア(米弁護士、外交官)
 フィフィ(タレント)
 島田裕巳(宗教学者)

■「竹田恒泰」氏が「島田裕巳」氏にブチキレ!神道がジハードで戦争を煽った?さすがオウムでクビになった日本を代表する宗教学者「島田裕巳」!
 【たかじんのそこまで言って委員会2014.10.5)】
  http://youtu.be/QViDBUj7Iro  

【改宗】続いてのテーマは、改宗。
改宗とは、今まで信じていた宗教や宗派を捨てて、ほかの信仰に入ることだが、今、欧米で、イスラム教に改宗する人が増えているという。
トルコ、インドネシア、マレーシアなどに代表されるイスラム国家は、その経済発展により、イスラム教徒の人口そのものが増加。
19世紀以降、産業革命にいち早く成功した欧米を中心に、構築されてきたキリスト教中心の世界秩序は、ここへ来て、大きく変貌を遂げようとしている。
今から40年前、1970年代の人口統計では、イスラム教徒の世界人口に占める割合は2割前後だった。
しかし、国連の人口予想では、2050年にはイスラム教徒の人口比は、世界人口90億人の3分の1を超えるとされている。
現在、15億人ともいわれるイスラム教徒の最大の居住区は南アジアだが、近年、イスラム教は、アメリカでも、その存在感を大きくしているという。
最近はアフリカ系アメリカ人の改宗が相次ぎ、その数は急激に増えており、黒人系イスラム教徒の下院議員も誕生。
現在、アメリカ人のおよそ3割が黒人層であることを考えれば、その存在は無視できなくなっている。
イスラム教に改宗した有名人では、ボクシングのモハメド・アリ、マイク・タイソンのほか、レゲエの神様、ジミー・クリフ、最近では、ラッパーのアイス・キューブも改宗しており、あのマイケル・ジャクソンも改宗していたという説もある。
改宗者にアフリカ系アメリカ人が多いことは、1960年代、黒人解放運動の仲で重要な役割を果たした、マルコムXの影響が大きいとされている。
彼にとって改宗は、人種差別から脱出する道であり、キリスト教徒となる前のルーツ探しの結果でもあり、肌の色によって差別されない、イスラム社会への憧れだった。
近年、欧米で生まれ育ったイスラム教徒や、移民、もしくはイスラムに改宗した欧米人が、みずからの母国や居住国を狙ったり、あるいは国際テロ組織に加担したりすることをさす、国産型テロが相次いでいる。
そこには、アフガンやイラクでの対テロ戦争で多くの市民が犠牲になり、それに刺激された欧米のイスラム教徒が、中東などで訓練を受け、欧米に戻ってテロを行うという、悪循環の構図がある。
ちなみに現在、イスラムのテロリスト組織と戦っているオバマ大統領自身も、父親がイスラム教徒である。

さあ皆さんのイスラム教拡大の要因は?津川さん、貧困のせい。
いやまぁ、結局、イスラム国へ集まってる、イスラム国がなぜ大きくなったかと、これはやっぱりお金を持ってるせいでね、僕はやっぱり、お金のすう勢っていうのが、力関係を左右するというふうに、基本的に思ってるんですけどね。
どうなんですかね?そのあたり、島田さん。
そうですね、イスラム国なんかを見てると、さっき、オウムね、オウム真理教に日本の若者が行ったのと、やっぱり似てるところがあると思いますよね。
だからやっぱりこの社会に生きてくると、なんかむなしいっていう感覚を、どうしても抱いちゃうというか。
格差、それから差別、そういうようなものの中で、純粋なものを追求しようとする、若い人たちにとっては、このイスラム国っていうのは、ものすごく魅力なんじゃないですか。
津川さん、意外とね、欧米とかオーストラリアで、金持ちの両家の子弟で、ちゃんと教育受けた人が、行っちゃうらしいですよ。
そういうのは聞いたことありますね。
昔、日本の戦争前の日本の社会でも、大金持ちの子弟が、共産主義者になっちゃったじゃないですか。
それと同じことだと、私思いますよ。
…が自由からの逃走という本を書きましたよね、何十年も前に。
だから、この自由で、ある意味ではね、競争社会に耐えられないというか、自由すぎて嫌だっていう人もいるわけ。
厳しい戒律を求めて、要するに、言われたことをちゃんとそのとおりにやりたいっていうようなね、若者が増えてるということだと私は思います。
それは思います。
そうなの、自由からは逃げたいのよ
自由っていうことは、自分が決めなきゃならないわけだから。
自由っていうことはある意味じゃ、自分で自分が責任を取らなきゃ、それから逃げたいっていうね、若者がいっぱいいるっていう、そういうのが増えてるっていうことだと私は思う
日本国内でも、若者たちが思想が飽和しているっていうか、なんか思想が多様化してるっていうけど、それは果たしていいのかというと、非常にどこにアドバイスを求めていいのか分からないというか。
確かにイスラム教の人数が増えてるのは、ほとんど移民でしょ。
だから昔から、黒人がイスラム教に改宗する理由の一つは、黒人が初めてアメリカに連れていった奴隷制度があったから、その自由になったときに、ずっとアメリカの社会の宗教がキリスト教でしたでしょ?だからそういう社会に抵抗するために、改宗した人もあった。
改宗…はモハメド・アリーになって一番有名な最初のケースでしたね。
彼、もともとキリスト教でした。
でもなぜ、改宗したかというと、彼がまだ、周りに人種差別があったから、その人種差別社会を支えている宗教がキリスト教でしたから、それに反抗があったから改宗しました。
そういう人たちが黒人の中で多い。
私、20年ほど前にね、ワシントン特派員で常駐してたときに、イスラム教徒だけのワシントンDCの集会、70万人も集まった。
本当に驚いたことありました。
やっぱりVTRにあったとおり、差別とか、移民の2世、3世で機会にやっぱり恵まれない。
1世は当然として、当然というか、しかたがないとしても、2世になっても3世になっても、まだいろんな就職とか、その他のことで、機会が。
やっぱりそれは津川さんのおっしゃった金銭の問題と、やっぱり裏腹で、そういうものから脱したいっていうのがかなりあるんじゃないかな。
でもメアさんが言ってるこの人口のことは、本当にそれで少子化が無縁なんですよ。
あの地域の人たち。
アジアとか、アメリカとか。
大体1人で4人まで奥さん持ててみたいな。
それを実施してる人はほとんどいませんけど、あれはあれでまたちょっと理由があるけれども、でも、ああいう地域って、今の東南アジアとか、インドネシアもそうだし、日本とかと違って、あと欧米と違って、少子化と無縁なので、それは人口は増えていきますよ。
単純にそれもある。
だから一つはね、ユダヤ教とキリスト教とイスラム教の哲学、そんなに変わらない。
同じ時代、影響からキリスト教になって、そしてイスラム教になったから、ある程度、今みたいな争い、なんて言うんですか、縄張り争いと力の争い、哲学の争いじゃない、ほとんどはね。
イスラム教拡大の要因はという質問で、人口問題だとか、もともとの黒人差別に端を発する、そういう話だとかというのと、それからイスラム国みたいに、人の首、いきなりかっさばくようなイスラム国の過激派とは、またこれちょっと線引きで考えなきゃいけない思うんですが、きょう聞きたいのは、なんでここからここへ飛んじゃうのかと、どうしてここの人たちが増えるのかと。
これはイスラム教というものに何か内在しているものがあるのかっていう。
さっきアフリカの話してましたけど、アフリカ系の黒人の方、結局、昔、イスラム国にちょっとつなげて話せば、要するに昔、アフリカっていうのはすごく繁栄していた時期があるじゃないですか。
それが欧米が来る前。
キリスト教徒だったりするわけですけど、そのころって、イスラムでイスラム商人によって栄えたんですよ。
エジプトもそう、エジプトからシルクロード渡って中国のほうまで行くわけじゃないですか。
それが今のウイグルとか、あそこまで行くわけでしょう。
だから、そういったもので、すごく平和的に栄えた時代があったのに、そこからアフリカって、黒歴史が始まるんです。
この黒歴史は誰によって起きたかっていったところで、キリスト教というか、こういった欧米の思想への反発とか、そういったものが出てくる。
サイクスピコで、全部中東やアフリカが線引いて、国境ができてしまった。
それからは、黒人の奴隷貿易だったりとか、支配とか侵略とか、そういったもので、今の大きな国々、先進国といわれるのが成り上がった。
サイクスピコというのは、第1次世界大戦中、あの辺はオスマントルコ大帝国っていうのが全部支配してたやつを、フランスとイギリスとロシアの秘密協定で、もうフランスとイギリスとロシアの3分割しちまおうっていう、今の国境線の…。
結局、イスラム国っていうのは、もともと別に、今のイスラム国とは別で、概念としてあったんだよね。
そういったものを、ばらばらになったものを、イスラムという思想で、1つにまたなろうじゃないかという、もう少し平和的な思想、概念なんですけど。
今のイスラム国、イラクとかシリアにいるイスラム国は、またそれを全然かけ離れた思想でやってるから、ちょっとごっちゃになって、ぐちゃぐちゃになって、私たちもすごく、とばっちりというか、迷惑を受けてるんですけどね。
今の辛坊さんの質問なんですけどね、イスラム国とイスラム教というのは、私はそれはちょっと分けて考えるべきだと思うんですよね。
ある意味では部族闘争の結果じゃないかというふうに、私思ってますけど、どうなんですか?それは。
まあ、イスラム国っていう、イスラムっていう名前を付けるのは、あの地域はみんなイスラム教徒だから。
どっちもね。
全部イスラム教徒なわけで、過激派だろうと、穏健派だろうと、みんなイスラムなわけで、そういう意味でのイスラムなんで、特にイスラム教で固まってるというふうに考えるのはちょっと違うんじゃないか。
でも、どうして1つの宗教から過激派と、2つに別れて、そして戦うようになっちゃったんですかね。
そこはやっぱり、そういう国際情勢とかそういうものがすごく。
どうしてそんなに残酷になれるんですか?どうしてその残酷な手段を、あの組織は取ってるんですか?
それはだからどの宗教でも残酷になりうるわけで。
残酷な人たちがいるのに。
キリスト教の十字軍だってそういう形で攻めていって、略奪をしたわけですよね。
でもイスラムだけがイスラム教徒と言われるのは、やっぱりちょっと心外ですよね。
絶対それは間違いだと思います。
もう一つに、そもそもの、今のイスラム国という人たちの最初のところはアルカイダとか、ああいったところから派生して、いろいろな所にちりぢりになったのが、また。
要するに、アメリカは一回抜けましたよね、この間、全部撤退しましたよね。
そのときに彼ら用兵みたいなものですから、お金でいくらでもどっち側にでも寝返る人たちがまだ残ってるわけですよ。
そういうのがやっぱり集結してきますよね。
今、ヌスラっていうところにお金を払って代理戦争させて、なんとかしようとは思ってるんだけど、そこですら、イスラム国のほうが条件いいわっていったら、また流れてくし。
育てちゃうことになりますよね。
アメリカとかが、やっぱり武器を供給していて、過激派を生む温床を作り出してたっていう、そういう面もあるわけですよね。
でもさっきの残虐性にこだわりたいんですけど、残虐性こそが、私もニュースだと思ってるので。
例えばイスラム国がほかの宗教とみんな同じだというお話しですけど、現実に例えば、キリスト教とか仏教とか、そういう世界では、あれほど残虐性で、要するに改宗しなかったら首切っちゃいますよみたいな話はないじゃないですか、現実に。
いや、だから私たちはやってませんよ。
ちょっと島田先生のお話を聞きたい。
それはだからほかの事例だって、そういうだって、オウム真理教だって、仏教って標ぼうしてたわけで。
アルカイダなんかは、非常に極端なところまで確かにいってますよね。
だけどそれはイスラムっていうものの中に、そういうものがあるかっていうと、そういうわけじゃなくって、ほかの要因によってそこまで進んでるんだと。
じゃあそうすると、冒頭の辛坊さんの質問に戻るんだけども、イスラム教っていう問題と、凶悪っていう問題とそれからイスラム国という問題、これは何か連関してるのか、してないのかっていうのがそもそもの問題の立て方なんだけど。
竹田さんなんか神道でしょ。
答えは…。
神道から見て、どうなんですか?そのあたり。
私は1日5回、皇居のほうに遥拝してますから。
絶対うそだよ、絶対。
みんなが結局、キリスト教にしてもイスラム教にしても、一神教なわけですよね。
だから一神教はいいと思うんですよ、僕はここだけ拝むでいいんですけど、そうすると、よその人もあんたらの神が邪神だとか言い始めると戦争になるわけですよね。
だからね、みんなで神道になったらいい。
でも一神教って要するにそういうもんでしょ?一神教というのは1人しか神がいないわけだから、ほかは邪教でしょ?全部。
そうなんですよ、そこが問題。
基本的には、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教全部に内在する共通的な話じゃないですか。
だって、神道だって戦時中は、もう戦争あおってたんだから
それは違う!それは違いますよ。
えっ?ちょっと、その話、ちょっと島田さん、お願いします。
日本の宗教だって、戦前、戦中というのは、これは聖なる戦いだって、ジハードっていう考え方と同じような形でやったわけですよ。
違いますよ。
違いますよ。
なんでですか?
戦争になるときに、戦争に勝ちますようにってね、それは国の責任者が参拝するの当たり前じゃないですか。
神道なんか、もう古代から、ずっとそういう形で、日本が戦争に勝つように皇室がお祈りしてきたんですよ。
神道
ところがあのイスラム国の残虐な行為は、彼らに言わせれば、コーランを厳格に解釈した結果だっていうふうに言ってますよね。
例えば目には目を、歯には歯をじゃないですけど、あとそれから聖戦によって得たものは、なんでしたっけ?分けていいとか。
でも、そんなこと、コーランに書いてないんですよ。
人を殺すなんて。
それは、そのへんはどうなんですか?
本当にちょっと最初のところに戻ると、さっきも言ったように、アルカイダから派生して、今、傭兵とかテロリストだった人たちの集団ですよ。
過激なはずですよ、もともと思想が。
人を殺してもいいと言ってお金をもらってきた人たちですもん。
でも彼らは根拠をコーランで言ってるって聞いて、違和感を感じるわけですね。
私たちは心外ですよって言ってるの。
そうではないです。
おっしゃったように、私もそう思いますよ。
今のいわゆるイスラム国のテロ組織は、ただのテロ組織でしょ?本当に、本当のイスラムのじゃないんですから。
ただ利用してるだけ。
宗教の問題は歴史見ると、キリスト教であっても、イスラム教であっても、仏教であっても、神道であっても、問題は強制的に自分が信じてることを、ほかの人が同じように信じてないとだめだという概念自体が危ないと思うんです。
イスラムっていうものを、キリスト教とかユダヤ教から独立した宗教としてとらえていいのかっていうことがまず問題だと思うんですよね。
だって、神様は僕は共通してると思うんですよ。
イスラム教の神っていうものは、ユダヤ教の神でもあり、キリスト教の神でもあると。
イスラム教の立場というのはそこがはっきりしていて、みんな同じ神を信仰してるっていう立場を取ってるわけです。
だからエルサレムが同じ聖地なの?
そうです。
そういうことなんだ。
だけどもね、そのキリスト教っていうのは、中世の暗黒時代を越えて、ルネッサンスで人間の価値っていうものをね、おう歌したわけじゃないですか。
それ以来、だから要するに欧米の思想っていうのはやっぱり人間というものが主体になっていくわけだけれども、そうなると、イスラム教の場合は、そういうような考えはあるんでしょうか?つまり個人とか人間とか、そういう人たちの思想であるとか、幸せだとかいうことを、優先に考えるっていうことはあるんでしょうか?
それはあると思いますよ。
むしろありますよ。
だからやっぱりそれは、中世ヨーロッパが、ルネッサンスで変わっていく中で、逆にイスラム世界っていうのは、そのキリスト教に後れを取るわけですよね。
それを植民地支配ということに結び付いて、長い間、やっぱりイスラムっていったら、もう古い、こんなの信じたってしょうがないって、そういう時代が長く続いたわけで、それがようやく今になって、いろんな経済力とか、そういうものをつけることによって、イスラム教を復興させようと、そういうような動きって、ようやく出てきた段階ですね。
だから経済力、復興して経済力がついたけど、問題は思想、根本の思想っていうのは、どうなんですか?っていうことなの。
根本の思想っていうのは、神ノ前にあらゆる人たちを平等だってっていうのが、一番強い。
だから、すでに神が絶対というところが、危ないんですよ、すでに。
だから神道的価値観が最もいいんです。
危ないとか、そういうことじゃない。
みんながそう信じてるわけだから。
だからね、竹田さんだってさ、イスラム圏にいたら、絶対イスラム教徒になってる。
あなたが今、言ってることのほうが。
私、イスラム国かなりいきました。
友人もたくさんいます。
そうじゃなくて生まれたら。
竹田さんが今、おっしゃってるように、神道が全部いいんだ、いいんだのほうが私のほうが全然穏健派ですよ。
違うの、神道っていうのは絶対的なもの。
私のほうが全然あなたより穏健派ですよ。
ちょっと待って、黙って。
神道っていうのは、これが正しいっていう絶対なものを設置しないんですよ。
ところがイスラム教にしてもキリスト教にしても、絶対があるんです。
神道の場合は、これが絶対というものがなくて、やおよろずの神なんです。
仏教が6世紀に入ってきたときに、インドの神様、いいらしいねっていって拝んで聞いたら、いいねっていって。
竹田さんがそれを信じてるのはどうぞって感じじゃないですか。
それをね、唯一絶対だって言ってる、あなたの考えが危ないんですよ。
私はイスラムがだめなんて言ってないです。
日本ではその価値観じゃない価値観があるわけだから。
その絶対だなんて言ってない!
相互尊重しなきゃいけないわけ。
竹田さん、神道のあれは間違ってますよ。
正しいと思いますよ。
竹田さん、日本を代表する宗教学者に、竹田さんの神道解釈は間違っていると。
あなたの神道に関する考え方は全くおかしい。
おかしくないですよ。
例えば日本書記に出てきますけど、天照大神が、人間にひょう依して、それで朝鮮を攻めろっていうふうに、神託を下してるっていう記事が日本書紀の中にあるわけですよね。
知ってますか?
なんで日本書記を出すんです?古事記を出さないんですか?神話を語るんであれば古事記を出すべきでしょう。
両方出てると思います。
両方出てます。
天照大神じゃないですよ。
そうですよ、それ。
違いますよ。
それはちゃんと書いてあるんだから。
確かに日本はほかの国々と違って、なんて言うんですか、折衷主義者が多いんです。
日本では。
ある家だったら子ども生まれたときに、神道の行事やる、誰か死んだときは仏教をやる。
あと結婚するときは神道とキリスト教、両方やる。
それがいいんです。
それがいいんでしょ?
それがいい。
だからそれでいいでしょう。
イスラムの人もこういう感覚が理解できるようになると、全然違うと思いますよ。
フィフィはクリスマスはやらない?
私はやらない。
あっ、ケーキは食べます。
食べるの?
この番組なんか反イスラム的ですよね。
そんなことないですよ。
そんなこと!先生、そんなこと言ってテロかけられたらどうするんですか?そういう言い方はよくないと思う。
これ、偶像じゃない。
そういうのは偏見を助長するんで、別にいいです、マスコットあっても。
マスコットは偶像じゃないの?
そうですよね、偶像崇拝。
この番組は偶像崇拝の番組ですよね。
この番組はたかじんのそこまで言って委員会ですよ。
たかじんさんがあくまでも委員長なんです。
だから、たかじんさんがここにいるのは、当たり前なの!認識してください。
ちょっと待ってください、ちょっと待って。
それはおかしい、別にこれ、宗教じゃないから。
宗教じゃない。

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