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2014年8月17日 (日曜日)

そこまで言って委員会 2014.08.17

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たかじんのそこまで言って委員会
2014年8月17日放送動画 2014-08-17
 今回の注目は「外国人の生活保護問題
 48分あたりから始まる。
 これは個人的意見だが、
 生活保護を支給するからには、日本国憲法 第27条「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負う。」との規定を尊重し、受給者には何らかの勤労と引き換えに支給することにして欲しい。
 当然だが、寝たきりや精神障害などで無理な人以外は、
 例えば
 ◎道路や公園、駅、公衆トイレなど公共施設の清掃
 ◎通勤や外の仕事が無理なら何らかの内職
 ◎希望する会社や個人宅などで、電話番などを兼ねた留守番
 ◎介護世帯の買い物などのお手伝い
 ◎その他、体力や能力に相応したボランテイァの義務
 等々、
 受給者は社会的との触れ合いの中で再起を図る機会を見つけて欲しいものだ。
出演:
【司会】
 山本浩之 金美齢 津川雅彦 桂ざこば 加藤清隆 長谷川幸洋 宮崎哲弥
 竹田恒泰 山口もえ
【ゲスト】
  住田裕子(弁護士・元検事)
 井上薫(弁護士・元裁判官)
 若狭勝(弁護士・元検事)
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外国人の生活保護問題」は48分あたりから始まる続いては。
 出生時から日本で生活し、日本での永住権を持つ中国籍の女性が、大分市に生活保護を申請。しかし、市は、十分な預金があるとして、申請を却下。 女性は大分市の処分取り消しを求めて裁判を起こした。その後、大分市の裁量で生活保護の受給は認められたが、裁判は、そもそも外国人にも法的な受給権があるかどうかを争うものとなった。 1審の大分地裁は女性の訴えを退けたが、2審の福岡高裁は、永住資格を持つなど、日本人と同様の生活を送る外国人には、生活保護を受ける法的地位があると認め、大分市の却下処分を違法とした。
そして、最高裁が下した判決は。
生活保護法の適用対象は、日本国民に限られ、外国人は含まれないという、受給権を認めた2審の判断を取り消すものだった。判決は、生活保護法を外国人に適用する根拠はない。行政措置によって事実上の保護対象になりうるにとどまるとの判断を示したが、実際には行政の裁量によって、外国人にも生活保護が支給されており、厚生労働省によると、2012年度に行政措置で保護対象になった外国人はおよそ4万5800世帯だという。
そこで皆さんに質問です
外国人は生活保護の対象外とした最高裁の判断は、正しいと思いますか?
これはもえちゃんを除いて、皆さんが正しいと出ました。
津川さんはすばらしい判断だと。
一応、行政的には保護をさせて、それでやっぱり、形式的にはそれは認められないと、こういうこの際りょうのある判断というのは、僕は好きですね。
なるほど。
実際はそれぞれの自治体でね、行政としての対応はしてるんだということですね。
でももえちゃんはこれ、正しくないというのは、どういうことですか?
全体的な意見としては、皆さんと一緒なんですけど、今回の判例は、まあ、日本で育って、日本に長いということを考えると、まあ保護してもいいのかなと思いました。
なるほど、なるほど。
全体としては同じ?
国籍をもうちょっと真剣に考えるべきだと思う。
つまり国籍っていうもののね、重要性というのを忘れているっていうことがあります。
だから一つの国でね、やはり自分の国民をまず優先的に考えなくちゃいけないわけ。
余裕があれば外国人にも広げていく、私、日本に来て55年たちますけれどもね、この経過を見てきました。
私が来たとき、台湾人として、留学生として来ましたからね、一番最初ね、国民健康保険にも入れなかった。
国民年金にも入れなかった、公団住宅にも入れなかった。
当然、自国民を優先させる、これ、国として当たり前なんですよ。
しかし、どんどんどんどん余裕が出てきたんで、判断として、裁量として、そういうことができる余裕があれば、面倒見ましょうという、こうでなきゃおかしい。
僕はね、ちょっと今のはおかしいと思ってて、つまりね、生活保護は、やっぱり困ってる国民にと、こう書いてあるわけだから、国民は誰かといったら日本国籍持ってる人でしょ。
それでただしっていって、行政の裁量によってっていうことであるわけだけど、もしかしたらですよ、あの町は、要するに外国人に対しても、生活保護をくれる、この町はくれないということが起きている、実際に起きているんだと思うけど。
大阪市は1万700人。
そうだとすると、ある種、そこが狙い、外国人の狙い目になってしまうという。
外国人だけじゃなくて、日本人もそうですよ。
生活保護を受けるために、電車代つこうて大阪行けって。
もちろんだから、日本人もそうなんだけど、金美齢さんはゆとりがあればって言ったけど、ゆとりのある役所なんかはっきり言ってないし、ゆとりがあってもらっては困るんですよ。
実際ですね、それを目的に入国してくる人がいるんだから。
これが困ったもんですよ。
あのね、中国人はほんとこれ、推定なんですけど、密入国なんかも含めて、実際90万人近くいるといわれてる。
それもね、芋づる式にどんどんどんどん大陸から渡ってくる。
それはなぜか、黄金の地、黄金の国、日本に行けばお金、いくらでもくれるらしいぞといって、どんどん来るわけですよ。
そこ、長谷川さんの回答、なんだっけ?不良外国人の天国?そうなりつつあるんですよ。
そもそも生活保護って何かと言ったら、日本国憲法には勤労の義務があるって書いてあるわけです。
要するに日本国民、働けと書いてあるわけですね。
で、働いて働いていよいよダメになっていろんな理由ですってんてんになってきょうもあすももう、屋根のない所で暮らさなきゃいけないって、本当にどうしようもないときになったときに、国家が手を差し伸べるわけじゃないですか。
そもそもこれ、生活保護だけではなくて外国人の権利。
本当は日本人の中でも、どうしようもないときにっていう人ばっかりじゃないんですよ。
じゃないんですよ。
そもそもそれを見直さなければならない。
不良外国人がその生活保護受けるために、手助けしてあげるビジネスというのが成立してしまいます。
そうなんですよ、実際あるんですよ。
そこまではっきりしてる。
ヤマヒロさん、私もじゃあ、正しいに変えます。
やっぱりだめ、ちゃんとやっぱり、働けるうちは一生懸命働いて。
分かりました。
皆さんこちらは正しいという意見で一色になりましたけど、井上さん、いかがですか?
最高裁の判決は正しいです。
たまには井上もそういうこと言います。
生活保護法を読んでも、外国人に受給権を認めるっていう規定はないですね。
以上。
これは皆さん、意見としては同じ?住田さんは?
憲法上の権利として、人類…の権利に関しては、外国人も適用されますが、こういう社会的な受給権のようなものについては、自国民を優先するのが当たり前で、あとは余裕があれば外国人にも適用するほうがいいっていうことは、今、金さんがおっしゃったように、広がっていますが、生活保護に関していえば、セーフティーネットはそこまで今、広げる余裕はないと、私は思いますので。
若狭さんはいかがですか?
私はですね、正しいと思います。
結局、同じじゃないですか。
法律の世界って、権利と、それから裁量っていうのが2つあるんですね。
この案件だけじゃなくて、法律の条文自体も、権利と認められているものと、単にお願いです、裁量でお願いしますよっていうのが2とおり、法律の中にもあるんですよ、そもそも。
ですから今回のこの件についても当然、やはり国民というふうに規定している以上は、今回の最高裁の判断は正しいと思います。
でも実際、生活保護になっちゃうと、先ほどね、最低賃金よりも高いっていう話ありましたけど、一度そこ入っちゃうと、もう抜け出せないですよね。
だって働くほうがばかみたいな話になっちゃうと。
だからむしろこれ、この問題、外国人うんぬんよりも、生活保護の申請とか、認可の在り方?全然違うんですよ、自治体によって。
本当に困った人が受け取れる制度じゃないと。
そうそうそう。

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