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2014年8月 7日 (木曜日)

そこまで言って委員会「ゴジラと原発の関係」

 2014年8月3日放送の「たかじんのそこまで言って委員会 」は、創設60年で還暦を迎えた自衛隊やゴジラ、農協、公営ギャンブルなどが話題だった。
 1954年「ゴジラ」が登場したのは、当時、静岡県焼津市のマグロ漁船、第5福竜丸がビキニ環礁でアメリカ軍が行った水爆実験がキッカケだったという秘話を披露していた。
▽創設60年自衛隊!違憲?合憲?
生誕60年ゴジラ!原発との意外な関係
▽発足60年JA全中!日本農業の未来は?
▽設立60年JRA!公営ギャンブル必要?
▽一足お先に去年60周年!テレビ史の中でもっとも印象深い映像&番組は?

たかじんのそこまで言って委員会
 2014年8月3日(日) 13時30分~15時00分
 出演者
 山本浩之 山口もえ 津川雅彦 桂ざこば 加藤清隆 長谷川幸洋 須田慎一郎
 宮崎哲弥 竹田恒泰 江頭ゆい    

2014-08.03 そこまで言って委員会 1

生誕60年ゴジラ!原発との意外な関係
先週公開されたハリウッド映画、ゴジラ。
これはゴジラ生誕60周年を記念し、1954年に制作された日本の特撮映画の金字塔、ゴジラを、ハリウッドで新たにリメイクしたもので、日本を代表する国際俳優、渡辺謙さんが、オリジナル版の精神を受け継ぐ科学者役で出演している。
ゴジラもとうとう還暦を迎えたことになるが。
1954年、スクリーンに初登場したときの衝撃は、大変なものだったという。
太平洋の沖合で、船舶が次々に沈没する事件が発生。
数少ない生存者が、巨大な怪獣の目撃談をもたらし、現場近くに浮かぶ島の古い言い伝えから、ゴジラと命名された怪獣が、ひそかに生き残っていた生物が、繰り返される水爆実験の放射能の影響で目を覚ましたものであった。
その強大な力に、人間たちはなすすべもなく、東京に上陸したゴジラは、ゴジラは、街を火の海に変えていく。
この映画は、同じく1954年に起きた第5福竜丸の被ばく事件をきっかけに作られたという。
この年の3月、太平洋のマーシャル諸島近海で操業していた、静岡県焼津市のマグロ漁船、第5福竜丸がビキニ環礁でアメリカ軍が行った水爆実験によって発生した放射性降下物、いわゆる死の灰を大量に浴びた事件で、日本にとって広島、長崎に続く第3の核兵器被害となった。
そうした核への恐怖をゴジラという怪獣に重ね合わせ、東京を破壊するという映像表現は、戦争の記憶がまだ生々しく残っていた当時の日本人にとって、恐ろしかった空襲や原爆の象徴として受け止められた一面もあったという。
原子力=怪獣
当時、日本人にはそんなイメージがあったが、原子力、つまり原子核の融合や分裂の際に生じるエネルギーは、原水爆のほか、原子力空母、原子力潜水艦など、軍事技術に使われてきたが、それ以外での利用が検討され始めていた。
そう、原子力発電である。
原子力発電は、1950年代の初期からスタートし、初めて民生用に利用されたのは、旧ソ連のオブニンスク原子力発電所で運転を開始したのは、1954年、ゴジラが東京を襲ったのと同じ年だった。
この発電所は、1986年に史上最悪の放射能漏れ事故を起こしたチェルノブイリ原発のひな型となり、2002年まで48年間稼働していた。
ゴジラは、シリーズを重ねるにつれ、いつのまにか子どものヒーローになっていき、いったんシリーズは終了。
その後、絶対的な悪の怪獣としてよみがえり、2001年に公開されたゴジラ・モスラ・キングギドラ大怪獣総攻撃では。
政府は先ほど、わが国…に非常時警戒態勢を発令いたしました。
名優、津川雅彦さんが官房長官役で出演している。
さらに時を経て作られた最新作のハリウッド版、ゴジラは第1作の原点に立ち戻り、日本で起きた原発事故から始まる物語になっており、映画では、1999年に東京近郊で起きた事故という設定だが、警戒区域の場面などは、福島を参考にしたという。
ゴジラが還暦を迎えた今、原点に立ち返って皆さんに質問です。
あなたは原子力は必要だと思いますか。
必要、不要、あるいは長谷川さんのように意味なしとお答えになって、また後ほどお伺いしたいと思いますけれども今、VTRにも出てきましたけど、津川さんが2001年のゴジラ・モスラ・キングギドラ大怪獣総攻撃でご出演になっています。
僕はやっぱり原子力っていうのは、科学が偶然に生み出したものでね、必然なものじゃなくて、だから、いまだに科学者そのものが制御不能。
原子力発電所一つにしても、壊したときに、じゃあ、それを廃棄物をどうするんだと。
一つも解決されてないわけですから。
やっぱりもう、この原子力というもの自体が、科学の非の部分としてね、僕は科学が責任を取るべきもんだというふうに思ってるんですね。
なるほど。
みんな原子力って、なくすの大変だと思ってるんですが、意外と簡単でして、だって、現に3年間止まってますけど、特に原発が動いてないことに、実質的な問題って、ないんですよね。
きょう、還暦の話だから、歴史的な話をすると、なぜ日本がこの原発を選んでいったのかというのは、ちゃんと考えておく必要が。
まず基本にあったのは、具体的にいうと、中曽根康弘さんとしょうりきまつたろうさん、彼らの問題意識っていうのは、この原子力開発に手をこまねいていたら、日本というのは、一農業国、堕してしまうとそうでなくて、産業立国としてやっていくんだったら、自前のエネルギー源が必要だということで、要するに、中曽根康弘さんなんかは、これはね、当時の社会党、左派も右派も入った社会党の協力を得て、超党派で原子力合同委員会を作って、要するに原子力政策の、一番最初の先鞭をつけたわけです。
その後、もう一つ要請が出て、これはね、いわゆる国土の均衡ある発展。
これ、農業がどうもこれからどちらかというと衰退していくであろうという予測のもとに、じゃあ、どうやって地方に産業をもたらしていくかということで、ここの立て役者になった田中角栄さん。
彼が電源三法というのを通して、いわゆる原発立地自治体に対して、お金がどんどん回るようにしていった。
そこで原発立地自治体は、それなりに潤うようになったわけです。
この2つが大きな推進力になっていて、そういう歴史なんですよ。
もう一つ裏の理由、もしかしたらそれが本当の理由じゃないかなと思うんですけども、すでに公開されていますが、当時の外務省の文章で、日本が原子力を持つということは、将来の核武装の可能性を担保するという趣旨の文言があるんですね。
つまり、核を実際に持たなくても、いつでも核を持てる技術、状況を確保しておくことが、外交上の力になるという趣旨の内容なんですよ。
保守派の推進派の中には、恐らくそういう意図を持ってる方もいらっしゃったと思いますね。
ところが、もう今はすでに日本が原発全部止めたところで、やろうと思ったら、いつでも核武装できますので。
ただね、一番本筋の話は、日本という国は今も昔も、資源がない、自前の資源がないということを、これは無視しちゃだめですよ。
七十数年前、なんで日本が戦争始めたかというと、アメリカから原油をストップするということが始まって、日本が原油確保するために、東南アジアに出ていったわけでしょ。
それは基本的に今も変わらないんですよ。
それを戦後になって、自前のエネルギー源を持つためにということで、純国産であるエネルギー、つまり原子力を発電に使うということを決断した。
それは中曽根さんとか、また別の話として…。
ところがですね。
いいけども、そもそもが、つまり現状でいえば、例えばメタンハイドレートがどうとかいろいろ話題になったけど、こんなもの、あと10年、20年たっても現実に使えるかどうか分かりもしないんですよ。
つまり現実、何もまだないんですよ。
ちょっといいですか、加藤さんのおっしゃることに反論したいんですけども、加藤さんのおっしゃることは、ある一つの前提があるんです。
それは、核燃料サイクルが完成するという前提です。
つまり核燃料サイクルというのは、ウランを燃やしてね、それをまた分離してプルトニウム取り出して、また燃料にして、どんどん増えていくっていう。
そこまでやって初めて国産エネルギーになるんです。
じゃなければプルトニウムは外から輸入しなければならない。
完成はしてないけど。
いや、無理!
少なくとも…。
無理ですよ。
素人がいくら言ったって、そんなのだめなんですよ。
政府としてはやろうとしてるんです。
おことばですが。
それを無視して…。
ちょっと聞いてください、おことばですけれども、核燃料利用計画と言うのは、アメリカもフランスも撤退してるわけなんですよ。
つまり、高速増殖炉は現実を見ないと。
今、停止してるんですよ。
撤退してないよ。
高速増殖炉を事業用に動かすことができなければ無理な話で。
化石燃料をですね、これから未来永ごうとずっと買い続けて、発電所動かすなんてことができるわけがない。
現状でも大変な…。
おことばですが、おことばですが!ちょっと聞いてください。
これだけ防衛…、貿易収支が赤字がどんどん膨らんでいるときに。
分かった!
10年も、20年も30年もずっと続けられる…。
おことばですけども、おことばですが、石油が枯渇したら原発も動きません。
ウランを掘ることもできないんですね。
だから、だから!今のうちに備えるためにも、今あるものを捨てちゃいけないんですよ。
加藤さん。
子どもの議論じゃないんだから。
加藤さん、違うんです。
発電所動かすなんて小学生の理論ですよ。
加藤さんの話は幼稚園生の理論で、だって、核燃料利用計画が成立しなかったら、国産のエネルギー源は出来ないんだから。
それはやろうとしてるって言ってるの。
できないって言ってるんです。
君みたいな素人は知らなくていいんだ。
いいんだ。
無理です。
いろんなものをね、新しいエネルギーをミックスでやりゃ、なんとかなるんじゃないのと思ってるんですが、それでもだめなんですか?
だから今、いい感じで推移してまして、どんどん分散してるんですよ。
今、石炭のね、ほら、日本の会社、三菱重工はじめね、すごい技術力があって、あんなに環境に悪いといわれた石炭を高効率で、環境負荷なく燃やせるようになったわけですね。
だから石炭の魅力も上がってきた。
それから、アメリカでは非在来型のシェールガスが実用化になりましたし、ガスの選択肢も広がってきた。
それから、ガスの新しい油田がどんどん発見されていて、200年は最低枯渇しないだろうと言われて。
だからそれも含めて、原子力に本当に頼らなくてはいけないんですか?ということをお伺いしたい。
もう一つ言うとね、例えばCO2の問題がありますよね。
要するに化石燃料をこのまま燃やし続けると、要するにもう、2020年には2度以上、上がっちゃうんですよ、産業革命以来…。
それも怪しいですよね。
怪しいじゃないよ。
専門家ははっきり言ってるんだよ。
素人はだまってろ。
ところがですね、原子力の…。
ちゃんとした専門家はここにはいないんですけどね、実はいないんです。
加藤さんは専門、
私はね、原発はね、やめたほうがいいと思ってるんですよ。
ところがね、原発ずっとやってもらいたいと思ってるのは、アメリカなんですよ、実は。
アメリカは日本、原発撤退してもらうと困ると思ってるわけ。
どうしてかというと、日本がもし原発やめると、世界中で原発欲しがっている国はたくさんありますから。
ロシアと中国が売るわけですよ。
そうするとロシアと中国ってああいう国ですからね、これ、もしかしたら、原子力技術とか、燃料が、世界中に拡散してしまって、もしかするとテロリストの手に渡ってしまうかもしれないと。
でも、要するに日本だったらばね、アメリカの同盟国だから、それから技術もしっかりしてるし、たぶん管理はしっかりしてくれるだろうと。
でも、ロシアや中国だったら、アメリカ手出せないんで、そういうことを非常に悪夢だと思ってるから、アメリカは原発を日本には作っておいてもらいたいわけ。
実はアメリカの意向だと?
それもある。
それが一つね。
それからもう一つは、核兵器は必要悪だなと、実は思ってるんですよ。
北朝鮮も核実験成功したでしょ、核実験、北朝鮮、当分やめないですよ。
何より中国がやめないでしょ、恐らく。
ロシアもやめない。
それから今、イランがやってるでしょ。
それからインドもパキスタンも。
つまり核兵器は拡散しているわけですよ。
こういうときに一方的に、やっぱり原子力は悪だから、やめようなんていうと。
原発が必要悪っていけんにどうしてならないんだよ!
抑止力になっちゃう。
必要悪っていうのを認めるなら。
核兵器のほうは必要悪だけど、原発はなくてもやっていけるから。
私は絶対悪だと思う。
ゴジラの話に戻していい?あの時代、確かにね、ゴジラによって、水爆、原発の危険性っていうのは警鐘鳴らされたことは事実なんだけども、その一方で、鉄腕アトムってあったじゃないですか。
要するに逆にいえば、原子力の平和利用という点ではかなり夢が広がってると。
だから、別にゴジラだけがあったわけじゃなくて、その一方で、原子力を平和利用していこうじゃないかっていう機運もなかったわけじゃないんですね。
ところが、アトムが転ぶと×××。
原子炉ですから。
アトム、転んだら。
転んでたら…。
アトムは転ばない。
核の平和利用ということで、原発始めましたけども、いくつかは見切り発車しているわけですね。
一つは将来、核廃棄物の処理方法がなんか考案されるだろうと。
それから核燃料利用計画がいつか成立するだろう、この2つの前提のもとで見切り発車したわけ。
でもこれ2つとも今、無理だということが分かってるので、そういうことを含めてね、長い間。
無理じゃないよ、やってるんだよ。
無理ですよ。
無理じゃないんだ。
核廃棄物、どこに置くんですか?置く場所ないじゃないですか。
だからそういうことも含めて、ちゃんとね、原子力の。
CO2の害のほうをもっとちゃんと勉強してもっと言ったほうがいいんだよ。
だって原発、めっちゃCO2出してるじゃないですか。
出しているわけじゃない。
ウラン掘っているとき…出てるんでしょ。
極少、微量なことをいったって。
火力発電所がいくら出してるかって。
ゆいちゃん。
分かりました!ゆいちゃんです。

大体公営のギャンブルということば自体、ことば矛盾してると思うけども、そんなものをやると、はっきりいって喜ぶのは役人ばっかり。
民間ということでいいんですか?民間の手に委ねて、その代わり、加藤さんが書いてるように、税金?
いやいや、それはできません。
どうしてかっていうと、賭博罪を切り抜けるために、特別措置法なり、法律作らなきゃいけないでしょ、特別立法を。
法律を作ったら、役人は、この法律は俺のもんだからねということなんで、全部民間に委ねるなんていうことは絶対できない。
じゃあ、逆に言えばね、法律を作るっていうことは、所轄館長を決めなきゃならないから、招致決められないですよ、今のままでいったら。
その点でいくならば、カジノってどうやってやるの?
どこがやるか決まらないんですよ。
うちに欲しいわけでしょ、どこも。
経産省、経済産業省ね、これはもう絶対です。
あと公営ギャンブルの理由ってもう一個あって、要するに全部民間でやっちゃうと、それこそ破綻しちゃったりとか、犯罪の温床とか、だましとか、そういうのが横行するので、ちゃんとしたとこが…。
そういう所には行かなくなるの、街の旦那衆は。
それは分かりますけど、結局、それこそこっちの…。
玄人筋の話はいらない。
素人さんに楽しんでいただいて。
韓国の場合はね、韓国の土地の人は、入れないようになってるんですわ。
在日は入れるんですわ。
ほんで、韓国人が入れるような、そういうところをちょっと田舎にこしらえたんですよ。
僕、そこへも行ってきましたけども、もうすごいもんで、会社も倒産しぃの、亡くなった方もなんぼでもいてるし、それでも今、一とおり、落ち着いた感じなんですわ。
やっぱりできて、かーっとなると、みんな、そこ行きますからね。
でも、私が心配なのは、公営ギャンブルがたくさんできてしまって、なんか人が衰退してしまうんじゃないかなっていう不安が。
だめになってしまう?
だめになってしまう。
おっしゃるとおり。
だからね、JRAはまだましだと思うんですよ。
もえちゃん言うようにね。
だって、土日しかやってないんだから。
協定、競輪、オートレース、なんで平日の昼日中からやってるんだよ、働けよと、言いたくなりますよね。
平日休みの人もいますけどね。
いやいや、だけどさ、みんな休みに行ってるわけじゃないよ、毎日毎日、来てる人多いんだから。
あれは問題、公序良俗に反して問題だね。
おじきから働けよって言われると、働かなきゃって気になる。
そうなんですよ。
僕、かったような気がするんですよ。
この間までずっと、持ってたんですけどね。
もうそういう年代じゃないんで、やめたんですけど、でも、競馬だけはちょっとね、種類が、ほかのとは違うような気がしてね、あそこは本当に家族で行けるような、雰囲気も作ってますしね。
東京の大井競馬場にですね、あるんですけれども、トゥインクルレース、夜やってる。
ナイターが。
きれいですよ。
これがいくらだったかな、5000円だか6000円だか忘れましたけど、チケットを買うと、食べ放題飲み放題で、いいところで、ペアのシートもあって。
誰と行った?
そんなことはいい。
グループのシートもあって、専用の馬券売り場もあって、あれはね、すっごい楽しいですよ。
えー、でも、でもやっぱり、競馬場に連れていかれてもやっぱりうれしくないですよ。
ゆいちゃん、嫌ですか?
でも、女性、結構、ほとんどの人はギャンブルは反対というか。
そもそも何が楽しいんですかね?ギャンブルって。
でもね、馬ってきれいよ。
すごくね、迫力ある。
じゃあ、そこに賭けずに。
ただ、見に行くだけでもきれいよ、本当に。
目もきれいだし、毛並みもすごくきれいですよ。
あとね、お尻もきれい。
お尻もきれい。
そうそうそう。
そういうところを見ればいいんですかね。
お尻だよね。
イギリスでは当たり前のように、もともと貴族の、ありますよね。
文化性が高いからね。
そうなんですよ。
エリザベス女王も、自分の馬を何頭も持っていて、直接、観戦をしますよね。
でも張んないとおもしろくないよね。
僕ね、25年前、エリザベス女王杯っていうので、25万馬券取ったことある。
すごいでしょ。
えっ?100円がいくらになったんですか?
…今でも覚えているもんね。
トータルでいくらもうけたの?
いくらになったんですか?
ちょっとすごい金額で。
×××言えないのよね。
使えないじゃないですか。
もう時効でしょ。
ギャンブル的な要素もあるけど、競馬はブラッドスポーツっていう。
ブラッドスポーツ?
血統で、いい血統はよく走るとか、いろいろあるんですよ。
そうそう、あとなんか、その馬の歴史とかを知ると、すごく楽しいですよ。
だからもえちゃん言ったように、お尻のきれいな馬をいって、100円だけ買えば、結構ビギナーズラックで、勝つこともあるんですよ。
本当にそういうこともある。
乗馬、のってごらん。
スポーツとして。
乗馬するとね、とっても馬に対する愛情が深くなってね、馬、好きになるよ。
乗馬か。
ギャンブルとしてっていうだけじゃなくて。
いきなり馬が難しかったら、僕に乗ってもいいですよ。
何を言ってるの。
イエロー、逃げろ!

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