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2014年7月27日 (日曜日)

必見:たかじんのそこまで言って委員会 2014.7.27

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拉致問題&世界情勢“徹底解明”スペシャル
▽古屋拉致担当相が緊急出演!
  北朝鮮は信用できるのか
【司会】 山本浩之
【出演者】津川雅彦、 桂ざこば、加藤清隆、 長谷川幸洋、
       ケビン・メア、宮崎哲弥、竹田恒泰、 山口もえ
【ゲスト】 古屋圭司(拉致問題担当大臣)、
             武貞秀士(拓殖大学特任教授)
       増元照明(北朝鮮による拉致被害者家族連絡会事務局長)
 まずやっぱり、ドアをこじ開けないとね、協議は前にいかないですよ。
確かに、一部の人が言うように、まだ実際、具体的に拉致が動いて、人が帰ってきているわけでもないのに、一部の制裁を解除してもね、いいのかって声が出るっていうことは、総理は100%、織り込み済みで、この決断をしてるんですね。
なぜかというと、やっぱり背景が3つあると思うんです。
1つはやっぱり、今、津川さん、おっしゃったように、拉致に一番詳しい。
私も全く同感です。
国会議員724人いますけれども、裏も表も含めてこれほど詳しい議員はいません。
その安倍さんが総理大臣をやっておられる。
政権も安定した、参議院選挙も勝てた、安定した。
それから2つ目はやっぱり海外の国際情勢ですね。
国際社会がやっぱりこの拉致問題を認識するに至ったんですね。
私ら1年半かけて、国連の関係者に本当に熱心に働きかけしまして、総理はもう首脳会談だと必ず拉致問題言って、共同宣言にも必ず書かせる。
100か国以上の首脳とやってるけど、必ずそれを入れるということをやってる。
われわれも拉致対策本部で常にそういうフォローをしている。
結果として、ことしの3月に、あの国連の人権委員会が、最高指導者を名指しで批判をして、100人の単位の拉致が行われたということを、堂々と宣言をした報告書を出した。
人道に対する罪だと宣言しましたね。
人道に対する罪でね。
これが本当に、北朝鮮、利いてますよね。
それから3つ目、拉致を実行したのは、キム・ジョンイルであって、キム・ジョンウンではない。
こういった状況があるんだから、少しのチャンスでもあれば、果敢に挑戦をしていくというのは、総理は常に言ってましたから、だから、そのタイミングだろうということでやったと。
ただ、よく言われる制裁、一部の解除。
これは別に、経済支援しているわけではないので、特に人の往来も具体的にいうと、9人なんですよね。
それ以外の、例えば人道支援の船舶の入港も、貿易をしたいってことではない。
だから例えば、向こうは寒いですから、じゃあ防寒具を10枚持っていきましょうとか、5枚持っていきましょう。
場合によっては、郵便物でも、送れるぐらいの話ですね。
それからあと、送金も今でも登録をすればやれるわけですよ。
だから、決してその向こうに対する経済的メリットを与えているわけではない。
その前の段階でね、恐らく特別調査委員会の相手方の陣容をご覧になって、一応、向こう側の本気度というのをある程度は確認されたと思うんですよ。
トップに立っている、ソ・デハという人物、これは今までずっと、あんまり表に出てきていない人物なんですが、この人物に関する情報とかっていうのはお持ちですか?
確かにソ・テハさんというのは、ほとんど前面には出てきてないんですけど、しかし、つかさつかさでは、水面下では、いろんな役割を果たしてきているであろうということは、推測をしています。
それは、まあ、インテリジェンスの部分なので、あんまりそれは申し上げるわけにはいかないんですが。
かなりわれわれは詳細にそういう分析はしてきてますので。
それからもう1つはやはり、なんといっても1年前は、拉致の問題言っただけで、ちゃぶ台ひっくり返すような、帰ってしまうような状況だったのが、そういった形の体制を作ったってことで、これは前の空気とは全然違いますよね。
これは客観的事実としてわれわれはそう見ている。
ちょっと聞きたいんですけどね、増元さんは日本国がこれだけ頑張ってくれてる、ありがとうと。
どこでまあ、それを家族会がこれで終わったって、解散しようと思うんですか、それ、きりがないでしょう、きっと。
今回のことでも。
家族会の解散というのは、今、認定被害者に対して、家族が形成されているのが家族会ですから、その拉致被害者、認定被害者に対して、…が見えれば、家族会は解散します。
ただ、そのほか特定失踪者の家族がいらっしゃいますので、そこには私たちは後方支援として入る可能性はありますけれども、家族会の解散は、認定被害者の安否、それから帰国がなったときに解散ということになります。
実は2002年9月17日に、小泉総理に同行して私、北朝鮮にまいりました。
私は、小泉総理が、5人の被害者および家族を連れ戻したことについては、全面的に私は称賛いたしますが、実は小泉総理は実はこの拉致問題について、あまりお詳しくなかったんですよ。
ためにその後は続かなかった。
ところが今の陣容、安倍総理、古屋大臣、菅官房長官、事務方の外務事務次官、アジア局長、これはね、間違いなくベストメンバーですよ。
これが最後で最大のチャンスですよ、間違いなく。
これでだめなら、はっきり申し上げて、もう、そのあとはたぶん、もうないでしょう。
私はそういうふうに期待してます。
もう一つ言わなきゃいけない。
私の出身母体であるマスコミが、それにひっして、ばらついて、こういう政府を一生懸命、一丸となって応援するぞといけばいいのに、ばらばら、ばらばら。
日本政府の努力を、足、引っ張るような記事を出し過ぎてるんですよ。
ここはやはりマスコミは心して日本の国益とは何か、家族会の皆さんのためになることは何かということを考えて報道すべきだというふうに、私は、いちジャーナリストとして、思いますよ。
加藤さんは、日経のスクープですね。
これはじゃあどういうふうに思って。
私は否定的に見てますし、仮に、これは真偽は別としても、この時点で数字を、人数を出すことは日本政府の交渉力を弱めることにつながるから、私は反対です、あの記事は。
つまり、30人という具体的な数字が出ると、それがやっぱり、なんだかんだいって、一つの相場感を形成することになってしまうんじゃないかということを私も一番心配していて、私は、もちろん全員ですよ、これは。
1人を欠けてもだめなんですよ。
もちろん政府も家族会の方々、特定調査会の調査官の方たちも、全員と思ってらっしゃるだろうけれども、最終的には、国民が私たち一人一人が、ああ、これで解決したなっていう納得感が出るところまで来ないと、結局、まだいるかもしれないのに、見殺しにするのかっていう話になって、とても苦しい局面になる可能性だってちょっとはあると思うんです
最終的には、国民が私たち一人一人が、ああ、これで解決したなっていう納得感、そこらへんをどう作っていくのかっていうあたりが私、一番難しい問題だろうなと思うんですけど、大臣、どのようにお考えですか?
長谷川さん、おっしゃるように、やっぱり、まず30人の、あの記事って、全く事実無根なんですよ。
で、厳にあのときは伊原局長と、われわれ拉致対策本部からも室長が行ってますし、ずーっと会議、一緒だったんですね。
全くないんですよ、そんなリストは、出てもないし、話も出てない。
これは長谷川さん、おっしゃるように、まあ、押印をしている記事じゃないということは、間違いない気がいたしますね。
もう一つは、やはり、どうなったら解決かって、これはもうわれわれはっきりしてるんですよ。
政府認定の有無にかかわらず、すべての拉致被害者を取り戻す、政府認定…人、警察が拉致の疑いを払拭できない事案というのが、850人なんですよ。
そのうち、620人はもうすでにDNA鑑定、ご家族の方としてますし、ホームページで、今、きのうの時点で421人が公表してるんですね。
どんどんその数増えてるんです。
当然北朝鮮はそれ見てますよ。
ホームページで公開してるんですから。
だからやっぱりその数字っていうのが、いわゆる疑いを払拭できない事案が、どうなっているのかということは、しっかり、はっきりしていかなければ、これは解決にはつながらないと思います

そこで皆さんに質問です
今、世界中で起きている紛争に関して、一番疑問に思うことはなんですか?
皆さんに疑問点を挙げていただきましたけれども、これはおおむね、ウクライナでの撃墜事件について書かれている方が多いのかなというふうに思いますが、宮崎さん、これ、親ロシア派に、地対空ミサイルを渡したのは誰?っていうように書いてます。
一応ね、まだ確定したわけではないけれども、アメリカをはじめとして、親ロシア派が打った地対空ミサイルがマレー機に、恐らくは誤射であろうという観測が大勢ですけれども、マレー機を撃ち落としたと、マレーシア機を撃ち落としたということなので、そうなると、親ロシア派民兵組織というのは、一体どこからこの地対空ミサイルを手に入れたのか。
ここで、もしろしあがきょうよしたものであるとするならばロシアの責任というのは免れない。
ひょっとすると、ウクライナ側から、戦闘の中で奪ったものなのかという可能性も否定できないので、私はここをはっきりさせるというのは一つ、重要な問題だと思いますね。
もう、かなりはっきりしてるんじゃないですか?ロシアからもらった。
ロシアから供与されたというのはアメリカの立場で、私も恐らくはそうだろうと思います。
それがケビンさん、どうなんですか?アメリカが持ってる情報も含めてですけども。
ブクという迎撃ミサイルはロシアから来たと、かなりはっきりしてると思います。
こういう歴史の…の問題があちこちあるという、植民地時代から残ってる問題というと、不自然な国境があちこちにあるでしょ、それで、民族の衝突と、宗教の衝突が、まだ続いてる。
でも第2次大戦からあちこちで強いリーダーがいて、それを抑えてた。
でも今の段階で、今の世界を見ると、あちこちで、そういうリーダーがいなくなった、イラクもそうだけど、フセインは悪いやつだけど、でも少なくとも、シーアとスンニの衝突を抑えてた。
それが政治外交の難しいところ、その自由のほうが、民主主義のほうがいいですけれども、強いリーダーがいないと、いろいろな紛争が生じるということです。
今のケビン・メアさんのご発言は本当に正確。
だって、不自然な国境って、不自然な国境を大体、引いたのは中東の歴史を見れば分かるように、欧米ですよ。
あそこ勝手に国境線を引いていったのは。
イギリスだよね。
今、イギリスですよね。
それが今、アフリカだって同じような状況が。
中東アフリカのまっすぐな国境って、あれほど気持ち悪いものないです。
今のケビンさんのお話で、今、一番大事だと思うのは、強いリーダーですよ。
強いリーダーがどうもいない。
親ロ派勢力っていってるけども、親ロ派のどうも、穏健派のリーダーと強硬派のリーダーがいたようで、穏健派のリーダーが、つい最近、辞任したという報道もありますよね。
つまり、親ロ派勢力って、ひと言で新聞、僕ら、書いてしまうわけだけれども、この人たちって一体誰がどういうことを考えて、何をゴールにして目指しているのか、まだ一向によく分からない。
プーチンさんの影響力、あるんだろうけど、果たして、完全に親ロ派勢力というようなものをコントロールできるのか、どうもできてないんじゃないのかと。
そうだとすると、まさに、事態が収拾不能のまま、暴力的にいくっていう、そういう局面に全体として入ってるんじゃないか。ざっくりした言い方をすると、世界中で今起きている紛争のもとは、残念ながらアメリカなのよ。
アメリカが今まで、力は持ってたから、いい悪い関係なく全部抑えつけてきたんですよ。
ところが、オバマ大統領は正直に、アメリカはすでに世界の警察官ではないと、その座から降りてしまった。
それを見て動き出したのがプーチンであり、残念ながら、日本にとってみれば、習近平なんですよ。
さっきビデオでオバマ大統領のことばで外交努力をしっかりとやるということばが出てましたけれども、本来のアメリカの大統領であれば、外交・軍事努力をしっかりとやると言ってくれなければ困るんですけれども、しかし、人権派弁護士出身の大統領ですから、それ以上でもそれ以下でもなかったっていうことがだんだん分かってきたんですが、アメリカの批判をしてはいけないので、アメリカだって、国防予算、削減しなきゃならない経済事情があるし、やっぱりこれはオーストラリア、日本辺りがアメリカを支えながら、この海洋を中心とした一つの勢力圏の中で、アメリカを一番トップに置いて、世界のこの勢力の再編の中で、一つのグループの中で、結束していかなきゃいけないんですね。
今は世界は3つのグループに分かれつつあるんです
一つは、海上交通路活用して海軍を強化して、国の利益を追求していこう、オーストラリア、アメリカ、日本、インド、イギリス、フィリピン、シンガポール、それが入るんですけど、もう1つは全く関係なくユーラシア大陸を中心にして、陸上輸送路で自分の利益を追求していこうと、その中心にあるのは、中国なんですね。
中国、助けてください、中国、あなたが命ですと言い出したのが韓国ですよ。
北朝鮮もそこに入るでしょうね。
ユーラシア大陸を中心とした陸上交通路の勢力圏、もう一つ、2つその、2つの勢力圏の全く影響のないイスラム原理主義の勢力がもう1つ、世界は3つに再編されつつある。
この中で、やっぱり日本はアメリカなくして日本の安全保障成り立ちませんから、アメリカを支えていかなきゃならない。
われわれの責任も大きいんです、オーストラリア、日本の責任は大きいと思いますよね。

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